Зачем нужен RSS?
Версия для КПК и мобильников
Версия СУПЕР-легкая (без картинок) Петр Куличкин

о музыке:

о литературе:

о кино:

о театре:

фотографии:

регентам:

о недвижимости:

обо мне:

о жизни вообще:

Куличкин Блог

А это http://petya.blogik.org мой другой блог

читать комментарии...

читать блог...

30.07.2009 17:08
Читать только Рок-музыка и авторская песня

Рок-музыка и авторская песня

погладь кота!..

Софья Умница Рыжкова AKA ryzhkova_s пишет:
— Разрешите озадачить Вас вопросом: а как Вы относитесь а) к рок-музыке и б) народной музыке всяких разных народов? Очень интересно узнать Ваше мнение.

Охотно привожу свое мнение: А. кратко и Б. подробно.

А.

К хорошей рок-музыке и к настоящей народной музыке всяких разных народов я отношусь положительно.

Б.

До 1991 года я, можно сказать, не имел особых музыкальных симпатий. Просто слушал то, что было вокруг.

Затем, ориентировочно до середины 1995-го года музыкой я называл только классическую музыку. Классическая музыка для меня тогда заканчивалась примерно на творчестве С. Прокофьева и Д. Шостаковича, т.к. ничего более современного (и одновременно приличного) я не слышал. Я не мог поверить в то, что Шнитке — это следующий этап после Шостаковича. Впрочем, Денисов и Артемов меня также не убеждали.С творчеством Губайдуллиной я, можно сказать, не знаком до сих пор.

Джаз, рок, авторская песня и т.п. музыкой для меня не являлось. И не надо считать такую позицию «издержкой» музыкального образования. В те годы я учился в 10-11 классах Лицея №1 при Пермском Политехе (ПГТУ), а также на первых курсах соответстующего университета. Более того, учащиеся музыкальных школ, поступавшие в Музыкальное училище, в своем большинстве любили именно рок и попсу, и поэтому попадали в число моих самых непримиримых эстетических противников. Да и сами посудите: как может человек, живущий в рок-культуре, играть сонаты Моцарта? Ему даже ноты-то выучить трудно будет, не говоря уже об «идейной» стороне классики. Поэтому «девочки-припевочки», которые учили днем сонаты, а вечером шли на дискотеку, обходили меня за несколько километров. Ибо я полагал, что тот, кто понимает Моцарта, а не понимает Прокофьева, недостоин быть музыкантом. И говорил я об этом совершенно беспощадно, в глаза, независимо ни от чего. Впрочем, сейчас, ту же мысль я бы выразил по-другому: тот, кто думает, что понимает музыку Моцарта, а не понимает музыки Прокофьева, — на самом деле, не понимает ни первого, ни второго. А позицию Александра Градского я до сих пор считаю музыкальным «ренегатством» и мне крайне трудно сказать что-либо хорошее о его песнях. Еще, пожалуй, добавлю, что около 1993 года я всерьез собирался написать книгу о том, что творчество Владимира Высоцкого — это ни музыка, ни поэзия, а нечто совершенно неполноценное, не имеющее эстетической ценности.

Когда мы с моими одноклассниками и однокурсниками собирались у меня дома «расписать пульку» (т.е. сыграть в преферанс для тех, кто не знает) мы слушали практически исключительно классические сочинения. И — представьте себе — это как-то особо не напрягало тех, кто не привык к ней (преферанс, к сведению, игра довольно долгая)! При этом выяснилось, что мои партнеры по преферансу (многие из которых классику самостоятельно практически не слушали) — весьма музыкальные люди. Миша Басин мог слушать практически все, лишь бы это была «тихая музыка». Коля Чепурных однажды произнес фразу, до которой даже сейчас додумается далеко не каждый музыковед. «Есть в этом что-то рэповское», — сказал он о последних тактах финала 7-й сонаты Прокофьева.

Начиная приблизительно с 1995-96 годов, я обнаружил, что в том, что я не считал музыкой, есть некоторые элементы музыки. При этом ряд решений оказывались довольно оригинальными. Так я постепенно познакомился с десятком альбомов «Аквариума» и десятком кассет Михаила Щербакова. Здесь необходимо сказать пару слов о фольклоре. До 1997 года я вообще не знал, что такое фольклор. «Русские народные песни», которые многократно крутились через различные средства трансляции, вызывали гораздо большее отращение, чем рок, и по тошнотворности приближались к попсе. Первое знакомство с чем-то стоящим произошло уже в музыкальном училище, и в этой связи я, конечно, обязан помянуть добрым словом Жанну Геннадьевну Никулину (дай ей Бог здоровья). Потом, в 1998 году в Волгограде я добыл два диска с аутентичным фольлором, где записано как действительно поют бабушки в деревнях. Слухом, настроенным на рояльный, темперированный строй, такую музыку услышать нельзя. Это я понял сразу. Причем здесь, казалось бы, Борис Гребенщиков и Владимир Высоцкий? А вот при чем. Общее между рок-музыкой, авторской песней и фольклором то, что это трудно повторить. То, что Гребенщиков, Высоцкий или Шевчук как бы не поют, а произносят — тоже находится на определенной высоте, и речевые микроинтонации принципиально важны для того, чтобы создаваемый образ был более или менее художественным.

Разумеется, везде есть свои виртуозы. В области авторской песни, например, выдающееся явление — это Юрий Визбор. Он даже произносит каждое слово на определенной высоте, и вокальная партия его песен отличается исключительным интонационным богатством. Далее (по убыванию) за ним следуют Окуджава и Высоцкий. Так же и в рок-музыке. В 1996-м году мой слух уже позволял подбирать гармонию и мелодию песен из знаменитого альбома «Все идет по плану» (Гражданская оборона), и я долго не мог понять, почемуна пианино те же аккорды звучат как-то фальшиво, а в оригинале — чисто. Только через восемь лет я услышал, чт, оказывается ГрОб играл на слегка расстроенных гитарах, и это было именно то, что нужно. Точно так же эстетически необходимо кажущееся слегка фальшивым пение Бориса Гребенщикова. Александр Градский крепко сел в лужу, когда в одном из интервью сказал, что «Гребенщиков и Шевчук — не музыкальное, а социальное явление». Дело в том, что манера пения Гребенщикова и Шевчука является единственно возможной для их песен. Из манера пения — именно музыкальное явление, и большая беда Градского в том, что он это не слышит. То же самое можно сказать и о «Кино», и о «Гражданской обороне» и о «Звуки Му» с Петром Мамоновым. Петр Мамонов — человек с очень тонким слухом и точной интонацией. Тем, кто не видел и не слышал, рекомендую посмотреть и послушать, как он в фильме «Остров» поет песню «Господи, помилуй, Господи прости...». А затем послушайте эту песню в «темперированной версии» (или посмотрите/скачайте ноты). Мамонов поет ГОРАЗДО точнее. С эстетической точки зрения. Более того, он поет так, что может позволить себе аккомпанемент в виде колокола (с огромным количеством обертонов). Уверяю вас, якобы «точный» темперированный вариант с колокольным аккомпанементом звучал бы ужасно фальшиво.

Тем не менее, авторская песня и рок «мажорируются» классикой. Они так или иначе используют то, что уже было в классической музыке. Музыкальное богатство речевой интонации уже использовали и Мусоргский, и Малер, и Шенберг и Прокофьев. О гармонии и форме — даже и говорить нечего. Эти жанры изначально ущербны, и создать шедевр в сфере рока или авторской песни крайне проблематично. Впрочем, это не говорит о том, что таких шедевров нет вовсе. В частности, творчество Михаила Щербакована сегодняшний день уже гораздо шире чем авторская песня как таковая. Точно так же, как творчество Джорджа Гершвина шире, чем джаз. У Гершвина есть форма, а в джазе ее быть не может (иначе это уже не джаз). И Рапсодия in Blue — это, полагаю, все-таки шедевр. Шедевр не может быть написан «в стиле таком-то». Шедевр в области рок-музыки всегда выходит за рамки рок-музыки. Иначе это уже не шедевр, ибо рок все-таки, по сути, — «классика для чайников».

Что же касается фольклора — здесь ситуация практически та же. Послушайте песни Окуджавы в исполнении Никитиных. Или песни Высоцкого в исполнении Гарика Сукачева. Вот вам и разница между настоящим и не настоящим фольклором. Только настоящий фольклор от относительно качественной адаптации отличить труднее. Хороший фольклорный ансамбль способен воспроизвести песню с точностью до четвертитона, но... не факт, что слух у носителей фольклора настроен именно так. Тем не менее, носители фольклора поют далеко не случайные последовательности звуков, и чтобы понять эту музыку, надо понять их слуховые ориентиры, которые наверняка достаточно просты. Этого пока фольклорные ансамбли делать не умеют.

Почему?

Очень просто. Потому что не слышат даже того, что услышать проще. Слух легче всего развить на классической музыке. Если вы будете слышать и понимать музыку Прокофьева, иным станет ваше понимание Моцарта. Будете хорошо слышать полутоны, дойдете и до четвертитонов. Если начнете понимать Шенберг, Берга и Веберна (начиная с ранних сочинений), то додекафония станет для вас не шокирующим шумом, а приятной для слуха гармонией. И только после этого (как минимум!) я бы советовал пытаться записывать нотами колокольный звон или подлинное народное творчество.

Вот и все.

Пока что пока!

Думаю, что следовало бы уточнить, что под роком вы подразумеваете такое явление как РУССКИЙ РОК - что-то типа бардовской песни, только с другим саундом. Не даром Вы в один ряд ставите Цоя, Окуджаву, Высоцкого и БГ. Есть ведь ещё такое явление как джаз-рок, фьюжн-рок, прогрессив-рок. Это именно инструментальная музыка, отличающаяся достаточной сложностью форм и музыкальных средств. Если Вам не пришлось услышать такие группы как Dream Theater, Tribal Tech, Vital Information, таких исполнителей как Chick Corea, Steve Vai и мн. др., которые являются действительно роком, а не рокопопсовым явлением с полу-пением полу-гворением, то очень рекомендую ознакомиться. Думаю, что Вы как музыкант, имеющий хорошие уши и хорошую голову, поймёте что к чему.

Да, и с чего Вы взяли, что в джазе нет формы? В традиционном джазе, как минимум, тема пишется в форме ААВА, после этого на этот же гармонический квадрат идут импровизации и в конце снова проходит тема. Именно это в обучении называют ДЖАЗОВЫМИ СТАНДАРТАМИ. Ну, сами посудите, можно ли считать стандартом то, что не имеет формы? Но это ещё самое простое, там где начинается фьюжн-джаз - всё гораздо сложнее. Но об этом лучше расскажет мой муж, потому что я эту музыку слушаю, но анализировать не берусь.

petya Читать все комментарии petya
31.07.2009 12:12

Еще раз поторяю: пожалуйста, не надо меня править и корректировать! Я написал ровно то, что написал и имел в виду именно то, что указано в тексте.

То, что вы называете русским роком - вовсе не то же самое, что и авторская песня. Русский рок в музыкальном плане гораздо ближе к западному року. И не надо думать, что если я не пишу о западном роке, то он мне неизвестен. В трех метрах от меня сейчас находятся три mp3 диска с альбомами Пола Маккартни, диск Джорджа Харрисона и диск Red Hot Chili Peppers (альбом Californication). Это, естественно, далеко не все, что я слышал в данной области. Отличий между западным и отечественным роком гораздо меньше, чем между любым из них и подлинным, аутентичным фольклором. И если я объединяю в одно целое рок, авторскую песню и аутентичный фольклор, значит, речь идет о более глубоком обобщении, чем вам показалось. Да, я привел примеры только из отечественной рок-музыки, потому что это нагляднее. Но западные соло-гитаристы, в определенном смысле, ничем не отличаются от наших бардов. Только вместо вокальной интонации - инструментальная техника.

Теперь о форме. Если вы считаете, что форма создается на основе стандарта - грош цена вашему красному музыковедческому диплому. Пора бы вам, наконец, начать учиться музыке ;-))). Импровизационность и форма - это два взаимоисключающих принципа. Джазовые стандарты необходимы для того, чтобы избежать хаоса при коллективной импровизации. Но формой не может быть ни импровизация (которая принципиально противоположна всяческой определенности, а форма - явление точное и определенное), ни стандарт (который одинаков для любой темы, а форма строится ИСХОДЯ из темы).

Теперь об инструментальных композициях. Не берусь судить о том, чего не слышал, поэтому конкретных названий сейчас называть не буду. Однако о многих так называемых "современных музыкальных стилях", в том числе "инструментальных" можно сказать следующее (что-то из всего этого я слышал, но что - не помню). Многие расплодившиеся стили типа "такой-то рок", "такой-то металл", "такое-то рэйво-техно" и прочее есть ни что иное, как своего рода музыкальное сектантство. Их руководители пытаются писать серьезные композиции на основе стандартов, не понимая, что по шаблону музыка не создается. Их соло-гитаристы разучили несколько пассажей, основанных опять-таки на нескольких стандартных, заточенных под их индивидуальную физиологию приемах, считают это верхом виртуозности, а поставь им ноты - не сыграют ровно даже простейшую гамму. Их ударники умеют играть на четыре четверти, но далеко не каждый справится с размером 5/8 или 7/4. С переменным метром, полагаю, не справится ни один. И все они как один, отличаются редкостной музыкальной безграмотностью в сочетании с редкостным самомнением, будучи уверенными, что делают великие открытия в своих "стилях". А на деле все их "открытия" легко умещаются в один такт "Весны священной". В этой сфере сосредоточено огромное количество звукового мусора, рыться в котором большого удовольствия мне, мягко говоря, не доставляет. Одно дело искать жемчуг в море, а другое - в навозной куче. В последней он, как известно, встречается реже, чем в первом.

helgaargentum Читать все комментарии helgaargentum
31.07.2009 16:13

Ой-ёй-ёй! Цену моему красному диплому я сама знаю. Не Вам судить. Видимо, разные у нас с Вами представления о форме. Форму имеет всё, а вот какую и насколько индивидуальную, это наше с Вами дело определить. А Dream Theater всё же послушайте, прежде чем что либо называть навозной кучей. И хотя бы одну из композиций проанализируйте на предмет переменности метра, сложности ладового мышления и пр. Художественной, эстетической и музыкальной ценности в их композициях уж точно больше, чем в любом из образцов русского рока и западного эквивалента русского рока, где ценность представляют разве что тексты, да и то далеко не всегда. Могу также предложить для анализа музыкальной формы альбом пермского гитариста Романа Шестакова. А потом и поговорим, ху из ху.

Как, однако, Вы начинаете переводить на личности, когда Вам говорят о том, что Вы чего-либо не представляете. Если хотели обидеть - считайте, удалось.

petya Читать все комментарии petya
31.07.2009 16:41

Хотите обижаться - обижайтесь ;). Будто делать мне нечего, как стремиться обидеть кого-то...

Если хотите возразить по поводу форме в джазе, следовало бы вначале опровергнуть мои утверждения в предыдущем коменте. Там и выяснится, кто что представляет :-)).

А вот ваше заявление о том, что художественной ценности в композициях Dream Theater (которые я, кстати, навозной кучей не называл) гораздо больше, чем в образцах русского рока следовало бы доказать. И сделать это вам будет не просто, т.к. образцов русского рока достаточно много... Впрочем, если сподобитесь - шлите мне сей анализ на электронную почту, я его опубликую здесь же в виде поста. Посмотрим, что скажут читатели ;) То же самое касается композиций Р. Шестакова. Шлите в почту ссылки на видео с YouTube - я их вставлю в отдельный пост и добавлю ваш анализ.

noldorsky Читать все комментарии noldorsky
02.08.2009 12:41

вообще говоря, в рок музыке в принципе, главной сотавляющей является текст (в самом обобщенном понимании, например какофоническое сочетание звуков - тоже род текста). Как только рок (не важно какой, русский или нерусский) выходит на тропу по имени "ПОФИГ НА СЛОВА" он превращается либо в попсу (весь современный "русский рок", за исключением нескольких недобитых типа БГ, Шевчука и "Крематория") либо в подобие нормальной музыки, что стоит воспринимать как уникальное явление (Курехин)...

helgaargentum Читать все комментарии helgaargentum
02.08.2009 21:15

"А вот ваше заявление о том, что художественной ценности в композициях Dream Theater (которые я, кстати, навозной кучей не называл) гораздо больше, чем в образцах русского рока следовало бы доказать"
Интересно, как бы это мне следовало сделать, если Вы музыки этой не слышали? Так же, как обычно делают на научно-практических конференциях, когда стоит один человек, который видел только ноты, и сидят ещё 15-20 человек, которые вообще ни нот не видели, ни музыки не слышали? Или я опять неверно трактую и домысливаю сказанное Вами? А для того, чтоб отличить на слух самодостаточное музыкальное произведение от аккомпанемента для слов, не обязательно писать научные диссертации ;) У меня не было цели заниматься исследованиями этой музыки. Главное, что я хотела сказать - это то, что есть тот РОК, которого Вы ещё не знаете.

Кстати, русский рок я слушаю и люблю :) Но... по причине большой смысловой насыщенности, выполненной ЛИТЕРАТУРНЫМИ средствами :)

petya Читать все комментарии petya
02.08.2009 22:11

Как доказывать, что у Dream Theater художественной ценности больше, чем в образцах русского рока, думать должен не я, а тот, кто такое утверждение сделал. Т.е. helgaargentum :-). Более того, если отдельно взятый человек послушает некую музыкальную композицию, совсем не обязательно, что он сочтет, что она художественно выше, чем все остальное, что он слышал ранее. То есть, доказывать все равно придется. Или, дорогая helgaargentum, берите свои слова назад, хотя бы добавив перед упомянутым утверждением если не ИМХО, то по крайней мере, "мне кажется" ;).

Короче говоря, слышал я эту музыку или не слышал - вам все равно придется либо доказывать, либо говорить, что это исключительно ваше субъективное мнение и не более того.

Теперь по поводу самодостаточных музыкальных произведений и аккомпанемента для слов. Отличить одно от другого сложнее, чем вы думаете. Диссертации здесь не помогут: вопрос может оказаться слишком непростым... Скажу пока что "для затравки", что есть поэтические тексты, которые В ПРИНЦИПЕ не существуют без музыки, и тогда даже примитивный аккомпанемент - уже больше чем аккомпанемент, а музыкально-поэтический гибрид оказывается неделимым целым. А счесть самостоятельную музыку за аккомпанемент (если она внешне на него похожа) очень легко. И здесь ошибаются даже очень хорошие музыканты. Например, Шарль Гуно посчитал, что Прелюдия до мажор из 1-го тома Хорошо темперированного клавира - аккомпанемент... ;-)

Разумеется, существуют рок, которого я не знаю. Да и как может быть иначе? Существует вообще огромное множество неизвестных мне вещей. Вообще говоря, пост был посвящен моему отношению к рок-музыке и фольклору. Если говорить о моем отношении к западному року, оно у сути ничем не отличается от моего отношения к русскому року.

helgaargentum Читать все комментарии helgaargentum
02.08.2009 22:52

"Еще, пожалуй, добавлю, что около 1993 года я всерьез собирался написать книгу о том, что творчество Владимира Высоцкого — это ни музыка, ни поэзия, а нечто совершенно неполноценное, не имеющее эстетической ценности"

"Начиная приблизительно с 1995-96 годов, я обнаружил, что в том, что я не считал музыкой, есть некоторые элементы музыки"

Рада буду обнаружить продолжение примерно следующего содержания: "Примерно с 2010 года я обнаружил, что существуют образцы рок-музыки, которые по сложности композиций и виртуозности исполнения не уступают образцам современной академической музыки".

А доказывать что-либо Вам я не возьмусь, потому что передёргивать Вы отлично научились (спасибо преферансу) и что-либо доказать Вам невозможно (ИМХО), да и нет у меня такой цели :)

petya Читать все комментарии petya
02.08.2009 23:55

Передергивания тут ни при чем :-). Доказательства я вполне принимаю, но именно как доказательства, а не голословные утверждения.

А если образцы рок-композиции не уступают академической музыке - это значит, что они уже не рок-композиции. И доказать это очень легко. Классика гораздо шире рока. Именно рок использует средства классической гармонии, а не наоборот. Именно рок заимствует из классики принцип построения формы, как правило, упрощая их. В классике существуют стилизации под рок, которые, тем не менее, далеко выходят за жанровые рамки рока. А обратных явлений не существует, т.к., скажем, симфонию средствами рок-группы (если это вообще возможно) сумеет написать только настоящий композитор, который знает как писать именно СИМФОНИИ. Тот же Э. Уэббер смог написать рок-оперу "Иисус Христос супер-звезда" только потому, что он поинтересовался тем, как устроена опера, то есть, сделал шаг в сторону академической музыки. Но с оперными принципами он поступил как рок-музыкант (в плохом смысле этого слова), а именно, сделал примитивную кальку. Поэтому JCSS как опера неполноценна.

А для того чтобы писать полноценную музыку, надо учиться на лучших образцах, то есть, опять таки на классике, на академической музыке. Если бы рок-музыканты поступали именно так - рок-музыка была бы совсем другой. Даже супер-талантливый Пол Маккартни в итоге осознал, что ноты все-таки надо выучить. И даже у него не получилось создать хотя бы более или менее полноценное сочинение в академической манере.

Я не исключаю, что, возможно, существуют талантливые сочинения, написанные рок-музыкантами. Тем более не исключаю того, что многие современные рок-композиции не уступают многим современным сочинениям, написанным в академической манере. Но это лишь потому, что сегодня тысячи "академических" композиторов пишут на уровне ниже плинтуса. И если проводить какие-то сравнения, то сравнивать надо не симфонии Васи Пупкина с альбомами Коли Губкина, а, скажем, лучшие инструментальные рок-композиции, к примеру, с творчеством Прокофьева.

M-H Читать все комментарии M-H
03.08.2009 08:21

Кстати, насколько мнен известно, Петра Александрович слышал Стива Вая, Мальмстина, еще пару именитых в определенных кругах гитаристов такого же рода. Еще он скорее всего слышал Дрим Фиатер и, возможно даже, Пэйн оф Сальвэйшн (извините, на аглицкую раскладку переключаться лень).

А что касается Дрим Фиатера непосредственно, так, извините, это может быть и "сложная по композиции и виртуозная по исполнению", но имхо полумузыка какая-то. У них очень много интересных вещей, но законченных музыкальных продуктов - мало. И это за десяток (или сколько их там у них) альбомов. Доказать это просто - иногда у них партии целыми кусками "кочуют" из одной песни в другую. И речь не идет о цитировании (хотя оно у них, конечно же, тоже есть). Самый ценный кадр, который еще чего-то изобретает там на сегодняшний день - Портной (барабанщег). Остальные то ли "исписались", то ли чего... Попробуйте мысленно убрать барабаны и прослушать хотя бы песен 10 к ряду из любых альбомов, и музыкальная ценность всего остального состава станет очевидной. А раз так, то это уже не группа, а полигон для упражнения в фантазии для барабанов. Конечно, любая группа - явление целостное: уберешь одно - и опаньки. Но в данном случае имхо все как-то слижком уж ярко.

Юлия
04.03.2011 11:29

Отличная статья, утащила к себе)).
А Вас осмелюсь еще раз пригласить на концерт Ольги Чикиной и Веры Вотинцевой 16 марта в "Гвозде". У этих девушек с интонацией все в порядке: она неподражаема!